Михайло Жернаков: «Жодного суддю не було звільнено за порушення закону, починаючи з революції гідності»

Наш гість – Михайло Жернаков, експерт Реанімаційного Пакету реформ із судової реформи. За даними соціологів до початку революції гідності рівень довіри до українських судів був найнижчим у світі – 16%. В 2015 році президент заявив, що ця реформа є пріоритетною. Наші рідні соціологи доводять, що і для переважної більшості нашого суспільства це одна із найважливіших реформ. «Фонд демократичні ініціативи» наводить 46%. Це одна з найбільш нагальних та актуальних реформ на сьогодні. Однак, що цікаво, «Фонд демократичних ініціатив» говорить про те, що представники самого суддівського корпусу переважно думають інакше. Лише 12% виступають за найшвидше реформування. Тоді як найбільш поширеною стала позиція, що реформа потрібна, але наразі існують більш актуальні завдання – 51% так вважає. Ще 16% вважають, що реформа не на часі і її можна відтермінувати. 19% – що особливої потреби проводити судову реформу немає взагалі. Чи означає це, що значна частина суддів визнають наявність незаконних впливів на судову систему, однак вважають їх прийнятними?

Я, чесно кажучи, не знаю, для чого я знаходжуся в цій студії, тому що ви здійснили правильний аналіз, і я думаю, що саме такі показники свідчать про те, що суддівство в своїй переважній більшості, на жаль, не вважає таку ситуацію проблемою. Це не тільки цифри про це свідчать. Це самі судді кажуть в приватних розмовах, але публічно переважно говорять: ну, деякі проблеми, можливо, є в судовій системі, але це все змінилося, все вже дуже добре, просто ви не помічаєте. Тому, очевидно, насправді, якщо дійсно підійти до цієї проблеми, склався такий статус-кво між судовою владою і владою виконавчою, що всім комфортно. Судова влада ухвалює які хоче рішення. Причому деколи, коли хоче влада виконавча. Деколи ті, які їм потрібні за якісь інші корупційні чи якоїсь іншої мотивації. Не без того, щоб ухвалювати рішення якісь власне, за які заносять гроші або ніхто не попросив. Але досить часто трапляються.

Деякі за наказом від влади.

Так. Вони виконують накази виконавчої влади. А виконавча влада за те їх зберігає на їх посадах, і всі довольні. Навіть якщо раптом там хтось помилився чи мав би зазнати покарання або навіть звільнення, то його переважно залишають на посаді. Жодного суддю не було звільнено за порушення закону, починаючи з революції гідності. За півтора роки жодного суддю не звільнено, не дивлячись на прийняття кількох законів спеціально для цього.

Чому, на вашу думку, в 2015 році при такому величезному запиті суспільства на судову реформу вона ще пробуксовує? Адже корупція і гальмування якихось процесів всі мають імена. На якому етапі сьогодні пробуксовування цієї реформи?

Пробуксовування йде з кількох причин. Власне причина одна насправді – небажання головних, тих, хто відповідальні за судову реформу, її здійснювати. Як би це парадоксально не звучало, попри всі заяви про те, що це реформа №1. Попри те, що всі визнають, що вона потрібна, попри соціологію. Йде якийсь процес, а результату поки що немає. На жаль, з тим текстом, який зараз напрацьований конституційною комісією, його і не буде. Будуть якісь незначні зміни, але сьогодні я брав участь в одному заході, де дуже добре колега Валерій Пекар сказав, що реформа не є реформою, поки не буде ефекту «вау». Тобто якщо воно не зрозуміло, що щось відбулося таке «вау» для кожного громадянина пересічного, значить реформи не було.

Патрульна поліція нова.

Стоп, більше, крім патрульної поліції, немає такого нового. Якісь зміни чогось є. Підняття тарифів є. Це чомусь називається реформою. Якісь зміни в податковому законодавстві. Також це чомусь називають реформою. Але результату вони не дають. Ніякого «вау», на жаль, немає. Звичайно ж годі говорити взагалі про судову систему. Там не «вау», там зворотній абсолютно процес. Я не бачив соціологію про 16% до революції гідності, я бачив після того. Остання соціологія – 5% рівень довіри з тих, що повністю довіряє або частково, включаючи тих, хто був в судовому засіданні за останні три роки і навіть багато хто каже: а це ж преса розганяє, а всі судді негідники. Насправді все не так. Ви запитайте тих. хто в судовому засіданні. 16% з тих, хто сказав: я був в судовому засіданні за останні три роки хоча б раз. 16% довіряють судовій системі. Ми маємо на сьогодні таку кризу і, на жаль, жодних позитивних зрушень. Їх, на жаль, немає як таких. Я не можу сказати, що нічого не було зроблено для того, щоб вони були. Але було прийнято три закони спеціально з люстрації суддів. Перший з них про відновлення довіри до судової влади, який не дав жодного результату. Жодного суддю не притягнуто до відповідальності в цьому порядку. Про очищення влади.

Рік вже фактично, як ухвалений цей закон.

І закон про забезпечення права на справедливий суд – президентський закон. Він також передбачає процедуру. Вже в кінці цього місяця мала б закінчитися процедура кваліфікаційної оцінки суддів вищих судів. Вона навіть і не розпочалася. Тому що Рада суддів України блокує погодження цього рішення, коли ми на етапі прийняття того закону сказали, що цей механізм не спрацює. Нам не вірили, тепер він не спрацьовує, і тепер вони думають, що ж робити. Вони це Адміністрація президента, яка власне відповідальна за розробку і впровадження цього закону. Тому що судді блокують, але ми сподіваємося, що вони перестануть блокувати. От такий підхід до очищення.

Тобто вкотре в нас претензії не до законодавчої влади, а до виконавчої? Тому що наявність законів ще абсолютно не гарантує їхнє виконання.

Тут взагалі ми маємо справу з викривленням законодавчого процесу. Я не можу сказати, що немає відповідальності законодавчої влади. Безумовно, вона є. Депутати за це голосували, і депутати мали бачити, за що вони голосують. На жаль, реальність сьогоднішня така, що депутати дуже рідко бачать, за що вони голосують, і вони знають, за що вони голосують. Тому спотворений процес прийняття рішень, спотворений процес здійснення реформ. Тому що вони не дебатуються. Вони зараз почали громадське обговорення змін до Конституції України в частині правосуддя. Фактично громадським обговоренням, я думав, чесно кажучи, це з ініціативи Адміністрації президента. Вони сказали: слухайте, відбулися трагічні події 31 серпня під ВР. коли не були належним чином продебатовані і обговорені зміни до Конституції в частині децентралізації. Давайте ми зробимо громадське обговорення.

Але був відкритий лист, підписаний вченими, політиками, політв’язнями на ім’я президента.

Вони провели зустріч.

Громадські обговорення, як це все має виглядати?

На мою думку, вони зміни у Конституцію мали б починатися з цього, а не закінчуватися. Тому що КК завершила процедуру, власне фіналізувала текст, а потім сказала: давайте тепер його обговоримо, який він є. Це все відбувається в форматі – вони презентують те, що вони напрацювали. Я не можу сказати, що це абсолютно нікчемний текст. Там є позитивні положення, безумовно. Було зроблено багато роботи. Але він абсолютно не гарантує і не виконує, не дає можливості досягнути мети судової реформи. Тобто там робиться багато, але толку буде, на жаль, з тим текстом, що ми маємо на сьогодні, небагато. І збираються люди шановні, професори і пояснюють народу, що це саме те, що йому потрібно. На мою думку, мало б бути трохи по-іншому. Мала б бути спочатку проведена серія зустрічей, обговорень, визначення, що не так в судовій системі, що мало б змінитися, що народ думає про те, як це мало б відбуватися.

А як народ має сказати?

Ми на сьогодні живемо в 21 столітті. Починаючи від просто широких громадських обговорень, зустрічей фізично, коли люди приходять, телемостів, опитувань, Інтернету, що завгодно. Якщо є бажання запитати думку в народу, то технічна можливість є.

Було б бажання. Хто хоче, шукає можливість.

Безумовно. На жаль, вийшло по-іншому. Мало того, повну відповідальність за підготовку цієї реформи взяла на себе Адміністрація президента, а разом з відповідальністю і всі механізми. Тобто Міністерство юстиції чомусь самоусунулося, починаючи з середини 2014 року, від цього процесу. Все повністю взяла на себе спочатку Рада судової реформи при президенті України, а потім КК при президенті України, і фактично процес прийняття рішень знаходиться десь в Адміністрації президента. Відповідно будь-яка зміна до Конституції має бути результатом широкого суспільного консенсусу. Всі мають розуміти, до чого вона веде. Всі мають знати, що це саме те, що потрібно. І всі мають погодити між собою, що так, це, можливо, якийсь не ідеальний текст про компромісні рішення, вони трохи чи більшою мірою далекі від ідеалу, але має бути принаймні консенсусне рішення таке, яке задовольнить всіх. А не те, що одні напрацювали, а потім іншим роз’яснили те, що їм однім потрібно за це голосувати, а народу, що це саме те, що потрібно. А потім, коли воно не працює, кажуть: ну, ви знаєте, це хтось винуватий, і починають один на одного показувати пальцями.

Коли КС схвалив зміни в Конституції щодо децентралізації, також інтриги не було жодної. Всі розуміли, яким буде рішення КС. Тому що він завжди ухвалює рішення, продиктовані політичною кон’юнктурою. А як це коло розірвати порочне?

Дуже слушне запитання. Насправді серед тих, хто ухвалював рішення стосовно змін до децентралізації, 8 суддів КС. По-перше, це ті судді, які допомагали узурпувати і ухвалювали рішення щодо узурпації влади Януковича.

Один звільнений був швиденько.

Так решта лишились. І стосовно них відкриті кримінальні провадження.

Це якийсь театр абсурду.

Так. Власне стосовно судів загальних чи загальної юрисдикції, більшості кримінальних впроваджень немає. Це просто тому, що це неефективно. Всі знають, що вони можуть бути відкриті в будь-який момент, тому власне рівень самоцензури серед всіх суддів зашкалює. Тому власне такий статус-кво. Всі розуміють, що вони абсолютно не є незалежними, що цар і бог сидить десь в Адміністрації президента і відповідним чином ухвалює всі рішення. За дуже, дуже рідким виключенням. Що стосується того, як позбутися цієї залежності. Власне це є порочне коло. Чому? Тому що будь-які рішення, які ухвалюються, всі запропоновані механізми власне очищення судової влади, передовсім суддів загальної юрисдикції, ті, які є на сьогодні, вони підлягають розгляду в національних судах. Вони можуть бути предметом розгляду. Тобто ухвалив компетентний орган рішення, державна фіскальна служба, що не відповідає майновий статус, а воно оскаржується в місцевих судах, де скасовують це рішення. Рішення немає. Ухвалили рішення про звільнення судді, так само воно підлягає судовому розгляду і скасовується. Тобто навіть якщо процес піде і за законом про забезпечення права на справедливий суд почнуть-таки притягати суддів до відповідальності, це все абсолютно легко потім буде оскаржуватися в судах. А може, навіть якщо станеться диво і суди почнуть таки відмовляти в цих позовах про поновлення на посаду, то теж під якимись умовами, що ті судді вищих судів, які будуть ухвалювати рішення, вони будуть залишатися на посадах. Це абсолютно є порочне коло. Як його розірвати? Потрібен зовнішній фактор. Я хотів би тут звернутися, до речі, не дивлячись на весь критицизм, який я маю до ВР, в тому числі теперішня коаліція спромоглася записати дуже, як на мене, правильну думку в коаліційну угоду п. 9-4 розділу 4 «Судова реформа». Передбачає, що повинно бути здійснено оновлення суддівського корпусу шляхом внесення змін до розділу Конституції України «Перехідне положення».

Тепер варто згадати, на скільки відсотків виконана коаліційна угода.

На чверть вона виконана. Дуже мало, але це зобов’язання. Я розумію, що, можливо, хтось із депутатів підписував коаліційну угоду, не бажаючи її виконувати чи якось легковажно до неї ставлячись. Але це документ, який показує – ця коаліція направлена на виконання оцього. Це те, що ми плануємо зробити. Якщо ми цього не зробили, значить гріш ціна такій коаліції і значить треба йти на перевибори ВР. Бачите, ми моніторимо. Ми звертаємо на те, скільки відсотків виконано. Це такі зобов’язання. Якусь політичну відповідальність депутати несуть. Повертаючись до питання щодо того, що робити власне як з судами загальної юрисдикції, з суддями цих судів, так із конституційними суддями, – досить просто. Потрібно запровадити стандарти, по-перше, щодо незалежності цих судів, а по-друге, треба оновити повністю суддівський корпус як одних судів, так і інших. Ми бачимо приклад поліції. Я багато чую такого. Це не секрет, реанімаційний пакет реформ від самого початку пропонував і розробляв точніше таку процедуру. Ми, до речі, також сподівалися на те, що зараз нам кажуть: це радикально звільнити в секунду. Скільки було спроб менш радикальними способами очистити судову владу? І до чого це призвело? Жодного результату. Зараз так, можна казати, що самоочищення, європейські стандарти, потім запровадити процедуру, потім, може, хоч зовнішні монітори будуть давати якусь оцінку. Років за 25, можливо, воно і запрацює. Ну ми не маємо 25 років. Коли немає парламентської опозиції і коаліція так дивним чином на 24% у нас існує, то слава богу, що на сьогодні у нас є громадянське суспільство, яке на себе бере, а не так, як 10 років, коли ми сподівались, що хтось прийде і наведе порядок. Слава богу, на сьогодні виросла українська політична нація і продовжує виростати, що є дуже великим досягненням. Потрібно приймати рішучі засоби стосовно оновлення суддівського корпусу як КС, так і судів загальної юрисдикції потрібно запровадити. Власне взяти приклад патрульної поліції. Нічого тут немає крамольного. Протистояння з поліцією чи міліцією виникло і дуже гостро постало на Майдані. Тому коли збирався реанімаційний пакет реформ, це було питання номер 1. Тому що ми розуміли, що треба поміняти міліцію чи органи правопорядку для того, щоб вони не били і не вбивали громадян. А судова влада була далекою від ідеальної дуже багато років вже. Тому, звичайно, народ зрозумів, що щось треба робити і зараз саме шанс щось зробити. Якщо ми зараз його згаємо, то я не знаю, коли буде наступний шанс. Чи взагалі він колись буде?

Дуже багато ми говоримо про роль громадянського суспільства і прекрасно, що ваша громадянська платформа привертає увагу до дуже багатьох важливих проблем. Однак багато хто розуміє цей вплив як зброя, як граната, і тут важко сказати, що це чорне, а це біле.

Коли я кажу «народ», я, безумовно, не закликаю до того, щоб ми прийшли і якимось насильницьким способом щось повалювали чи чогось досягали. Слава богу, цей час був, але, слава богу, він пройшов. На сьогодні революція як така не закінчилася. Тому що вона не досягла своєї мети. І ми маємо використовувати всі законні засоби, тобто законний тиск на владу.

Це що, петиції, скарги?

Що завгодно – петиції, скарги, звернення, акції прямої дії, підходити мирно протестувати перед ВР. Ми забули, що цей інструмент в нас є. І він насправді діє.

Реанімаційний пакет реформ розробив дорожню карту реформам. На сьогодні пропонуються два варіанти. Жорсткий – зміни до Конституції. І м’який – той, що підтримують діючі судді і на основі старого законодавства, це переатестація.

Зміни до Конституції в будь-якому випадку пропонуються і плануються. Єдине, якими ці зміни будуть. Напрацьований проект в рамках КК вирішує деякі проблеми, і там є низка прогресивних рішень, але в цілому воно не гарантує власне судову реформу таку, як потрібно. По-перше, тому що не усуваються політичні впливи президента на судову владу, і це дуже важливо.

Це проблема номер один.

Так, на сьогодні. Це власне взаємопов’язані проблеми – суддівский корпус і вплив президента на суддів. Тому що і те і те було завжди і ці проблеми власне одна є причиною другої – низької якості суддівського корпусу, який звик виконувати вказівки з Адміністрації президента. На сьогодні залишається, зокрема, в проекті змін до Конституції авторства КК при президентові України повноваження президента переводити суддів. Що це таке? Це зростання будь-якого судді кар’єрними сходами. Тобто ти не можеш стати суддею ВС, якщо тебе тричі не перевів президент з одного суду до іншого. Можете собі уявити, якщо рішення приймаються. А є на сьогодні практика вищих судів, яка чітко каже, що рекомендація спеціалізованого органу це лише рекомендація, а остаточне рішення приймає президент. І це пропонується зберегти в межах цієї судової реформи. Очевидно, що вся судова влада залишиться в руках президента. Чи дуже величезний буде вплив на неї. В чому відмінність того, що ми пропонуємо, і того, що пропонує Адміністрація президента чи КК? Це механізм власне перенабору повністю всіх суддів через прозорий конкурс. Він піддається, безумовно, критиці з боку суддів. Судді, до речі, не схвалюють і проект Адміністрації президента, точніше КК, в якому власне про переатестацію чи про перенабір суддів небагато, але просто не схвалюють. Деякі моменти критикують, а саму процедуру атестації не схвалюють. Вони  навіть не хочуть нічого, жодних механізмів. Бо вони кажуть: бачите, ми і так пройшли люстрацію. Адміністрація президента чи то вона вірить в те, що це буде ефективним і ховається за європейські стандарти, чи скоріше за все вона просто не хоче втрачати вплив на судову систему і отримати нову якість суддівського корпусу, якому буде все одно, чи скаже президент чи Адміністрація президента. Ми схиляємося до другого. Тому власне хотілося все-таки, щоб в нас якийсь був консенсус, і ми обрали ефективну систему оновлення суддівського корпусу. Що пропонується? Створити нові суди. Робити це поступово. Є юристи, які готові працювати. Є юристи з достатнім досвідом, які готові брати участь в такому конкурсі. Головне – політична воля такий конкурс провести. А її немає. І ховаються ті, хто критикують таку пропозицію, за те, що нібито це суперечить європейським стандартам. Це неправда, тому що жодного європейського стандарту щодо такої процедури немає, бо ми знаходимося в унікальній ситуації. Мало того, є позитивний досвід подібного механізму впровадження і очищення судової влади. І ці способи спрацювали. Я не знаю про жодну країну, яка б мала успіх в реформах, які були зроблені поступово. Польща з реформами Бальцеровича? Коли він просто припинив всі соціальні виплати в обмін на погашення. Шокова терапія. Ми не повинні копіювати один в один. Ми маємо враховувати національну специфіку. Але реформи не можна робити поступово. Реформи можна робити тільки радикально, якщо можна, чи тільки рішуче. Тому що інакше не спрацює. Тому що реакція така. І в прокуратурі ми це бачимо зараз. І в тій самій міліції, коли патрульні поліцейські привозять порушника в райвідділ. Реакція страшенна. Ми це мали вже у вигляді влади Януковичів власне відразу після того, як нова влада після помаранчевої революції не спромоглася здійснити рішучі реформи. Ми це вже мали.

В чому проблема наша?

Я думаю, що дійсно наша ситуація є унікальною. Я думаю, що ми на правильному шляху. Я думаю, що ми маємо всі можливості це здійснити. Це унікальна ситуація тим, що громадянське суспільство на себе взяло лідерство в реформах. І величезну роль в тому, щоб змінювати країну. Я думаю, що саме це є рушієм і саме це є запорукою того, що все нам вдасться. Інше питання, в який спосіб. Тому що причини того стану, який є на сьогодні, вони банальні – небажання влади здійснювати реформи. Я абсолютно припускаю, що десь вглибині і президент, і інші люди, які відповідальні за впровадження реформ, хочуть щось зробити хороше.

Чи розуміння чи команди професіоналів. Але чогось бракує.

Я думаю, бракує елементарного усвідомлення того, що інакшого шляху, ніж нульова толерантність до корупції, немає. Я не кажу про те, що в нас є якась жага до крові, але ми маємо або посадити всіх корупціонерів і сказати: все, стоп, це припинилося. Або ми маємо собі абсолютно віддавати звіт в тому, що нічого ми принципово не робимо нового, і чесно про це сказати.

Слухач: А знаєте ви взагалі, що Адміністрація президента як структура не офіційна?

Я можу помилятися, але Адміністрація президента, наскільки я знаю, є дорадчим органом при президентові України так само, як будь-які ради і ще щось. Сьогодні у Адміністрації президента, не знаю взагалі, який статус. Вона має просто владу над владами  і диктує вже багато років іншим владам, що робити. При тому, що президент як політична фігура навіть не належить до жодної із влад. Ми собі кажемо, що у нас президентсько-парламентська республіка, навпаки парламентсько-президентська, тобто мав би бути акцент на парламенті, притому у нас президент де-факто керує якщо не всім, то переважно всім. Тому звичайно не треба перевищувати роль і президента і адміністрації. Власне це в якому вигляді воно є зараз, воно досить схоже на узурпацію влади.

Слухач: Треба, щоб судді вибирались. Спочатку молоді судді заходять в суд і два роки працюють, а потім повинні виборці їх вибирати. Як депутатів, так і їх. Треба угоду заключати з територіальною громадою. Якщо вони гарно працюють, значить ми даємо їм своє добро. КС треба повикидати. Вони мені як чорнобильцю не доплачують.

КС повинен був бути змінений давно. Я так розумію, що це не в інтересах політичної влади. Поза сумнівом, потрібно їх змінювати. Стосовно виборності суддів. Є популярна на сьогодні така ідея. Я не думаю, що народ здатен в нас на сьогодні, і взагалі в світі навіть, де розвинені демократії, де є виборність суддів, наприклад, в деяких штатах США. Представники цих штатів кажуть, що це не є ідеальний варіант, тому що суддям не залишається іншого вибору, крім намагатись сподобатися виборцям, а це далеко не завжди є в інтересах тих самих виборців. Тому це дуже небезпечно. Особливо зараз, коли народ, на жаль, ще досі реагує на популізм. Я вважаю, що потрібний прозорий конкурс з міжнародними спостерігачами за зрозумілими правилами, де буде атестуватися репутація судді і його майновий статус і здатність здійснювати судочинство на підставі верховенства права. Це більш ніж достатній критерій для того, щоб відсіяти кваліфікованих юристів, які готові чесно працювати на своїх посадах. Я думаю, це можна зробити, була б політична воля.

Слухач: А возможно ввести нам суд присяжных?

Погоджуюсь абсолютно з тим, що інструмент такий, який здатен працювати. Саме в питаннях, винен чи не винен, саме в кримінальному впровадженні, там, де є суд присяжних. Не треба бути суперкваліфікованим юристом для того, щоб зрозуміти, чи дійсно обставини мали бути чи вони не мали бути. А там, де вже треба застосовувати певні норми, розуміти пом’якшуючі обставини і ухвалювати вироки і призначати покарання, там, звичайно, потрібна юридична кваліфікація. Так що абсолютно суд присяжних має впроваджуватися. Більше того, це знімає з судді найголовніше питання – винен чи не винен. Це знімає з нього величезний тиск. Набагато складніше тиснути на кілька людей, які не є фахівцями і яким все одно.

Слухач: Суддя не може бути незалежним.

Може бути суддя незалежним. Головне бажання судді. І головне бажання власне політичної влади зробити йому такі умови.

Автор: Тетяна Дем'яненко

Джерело: eramedia.com.ua